Educação é o assunto que mais cativa o economista Paulo Renato Souza. Ex-ministro da Educação durante todo o governo Fernando Henrique Cardoso, ele criou o Fundef, que garantiu o acesso de todas as crianças à escola, e o primeiro sistema de avaliação de ensino do Brasil. Aos 63 anos, mais de trinta deles dedicado à vida pública, o deputado federal pelo PMDB falou à repórter Lu Scuarcialupi em uma tarde de trânsito em São Paulo. Foram mais de três horas relembrando os 8 anos à frente da Educação brasileira. 

Entrevistado em seu escritório nos jardins, entre retratos, fotografias e diplomas, Paulo Renato lembrava o passado com crítica, autocrítica, mas liberdade. Membro da Comissão de Educação e Cultura da Câmara, ele ainda falou dos caminhos que teremos de percorrer na busca por Educação de qualidade para todos no Brasil.

1. Qual o real problema da Educação no Brasil hoje?

Paulo Renato Souza : Qualidade. A Educação hoje é o único serviço público universalizado. A escola pode ser boa ou ruim, mas você tem o serviço. Aí vem o outro problema: boa ou ruim. Há escolas públicas muito boas na periferia. A questão é porque todas não são boas? Os professores são os mesmos, o salário é o mesmo. Os pais e as mães sabem quais são as boas, há fila na frente das escolas; nas que não são boas, há vagas sobrando, porque isso? No meu modo de ver, depende do diretor e da participação da comunidade, mas as duas coisas estão ligadas: quando um diretor é um líder, chama a comunidade; e quando a comunidade tem líderes, toma a escola e coloca um diretor bom.

2. Qual o ponto chave da Educação?

Paulo Renato Souza : Em um país como o Brasil, você tem de pensar na escola como o centro da comunidade e não apenas como um período de aula. Tem de pensar como uma referência para a comunidade em termos de participação, de esporte, de cultura, de lazer. Ao mesmo tempo, é preciso uma participação muito forte dos pais para cobrar resultados do diretor. E quando o diretor começa a cobrar os professores, o que acontece é o seguinte: no meio dos professores há uma porcentagem alta de professores extremamente participativos, uma média de professores normais e uma porcentagem pequena de professores ruins que são relapsos. Em geral, quando o diretor cobra, os ruins vão embora. Naturalmente, acontece um filtro e a escola passa a contar só com bons professores. Eu diria que o ponto chave da Educação é o diretor da escola, a partir dele você pode mudar a escola. Contando sempre com a comunidade. Aí esbarramos em outro problema bastante sério: garantir vagas escolares nos bairros onde as crianças moram. A população brasileira, nas últimas décadas, se movimentou muito. Ela migrou para as cidades, nas cidades foi para as periferias. Quando assumi a secretaria de Educação de São Paulo em 1984, fizemos um levantamento: faltavam 10 mil salas de aula e sobravam 8 mil salas no centro da cidade onde a população já não estava, mas faltava na periferia para onde a população, especialmente a mais carente, tinha se deslocado. O critério universal para o ensino básico é que a escola tem de estar no bairro. O poder público precisa garantir que a escola do bairro atenda a população do bairro. Isso foi um processo de democratização importante na estruturação da rede de ensino que ocorreu basicamente ao longo dos anos 1970 e 1980.

3. Quais foi seu maior desafio como ministro da Educação?

Paulo Renato Souza : O primeiro grande desafio foi montar o sistema de informação e, depois, de avaliação que implantamos. Quando assumi o Ministério havia uma carência de informação: os dados estavam desatualizados em quase cinco anos. Só no final do primeiro ano recebemos as informações do IBGE e da PNAD que continham a proporção de crianças fora da escola. Aprovamos o FUNDEF (Fundo de Manutenção e Desenvolvimento do Ensino Fundamental e de Valorização do Magistério) em 1996, ainda no escuro, sem informações. O Fundo teve impacto importante sobre a questão salarial, e mais importante ao trazer toda criança para a escola.

4. Como conseguiu o dinheiro para o FUNDEF?

Paulo Renato Souza : Primeiro, tinha o apoio do Presidente da República. Além disso, grande parte do dinheiro do Fundo é dos estados e municípios... apenas redistribuí. Os deputados achavam que uma proposta que vinha do Ministério da Educação não tinha impacto fiscal tão preocupante. E quando se fala em Educação todo mundo é a favor, é politicamente correto. Essa emenda constitucional, que tramitou no congresso, tinha duas partes: uma era o FUNDEF e a outra era uma reforma universitária que rediscutia a autonomia das universidades. O congresso todo se uniu em uma oposição brutal à reforma universitária. Em determinado momento, quando a coisa apertou, tirei a reforma da emenda, aí ninguém prestou atenção e como já estava tramitando, concordaram. Fiz tramitar em campanha municipal porque é o momento em que os deputados estão loucos para voltar para os municípios, para suas campanhas. Sabia que se não fosse aprovada antes da eleição municipal não seria mais. E foi assim que aprovamos! Antigamente a divisão do dinheiro entre estados e municípios se fazia apenas de acordo com a arrecadação/ população. Com a emenda de toda arrecadação do ICMS [Imposto sobre Operações relativas à Circulação de Mercadorias e Prestação de Serviços de Transporte Interestadual e Intermunicipal e de Comunicação] 15% era separado para constituir o Fundo. Esse montante era redistribuído de acordo com o número de alunos. O resto, os 85% você distribui da forma tradicional. Isso é revolucionário porque você pegou 15% da arrecadação dos estados e municípios e redefiniu seu destino de acordo com aluno na escola. Os prefeitos saíram atrás das crianças para trazer para a escola.

O piso nacional, para os salários de professores, estipulado entre R$ 950 e R$ 1100, é uma boa proposta no contexto brasileiro de Educação?

Paulo Renato Souza : O piso salarial tem o mérito de apontar para a questão salarial do professor que é uma questão importante, mas tem o grande defeito de não exigir nada em troca. Está se dando o aumento do salário sem nenhuma contrapartida. Aumentar o salário sem exigir mais, sem mudar as regras da carreira, sem mudar o funcionamento da escola, significa gastar mais e não ter nenhum impacto na qualidade da Educação. E este é o problema mais importante que, no meu modo de ver, temos de enfrentar: como investir mais, remunerar melhor o professor, mas ao mesmo tempo exigir mais qualidade, mais dedicação, mais preparação, mais atualização do professor.

5. Como exigir esta qualidade do professor?

Paulo Renato Souza : Propus uma emenda, quando se discutiu o projeto na Câmera, que era justamente exigir do professor que passasse em um exame nacional, mas isso não passou. Então ficou simplesmente dar o aumento do salário sem nenhuma exigência de melhoria da qualidade do professor por resistência do CNTE [Confederação Nacional dos Trabalhadores em Educação] e dos Sindicatos dos Professores que se expressam em posições políticas de vários partidos que, digamos, não querem nunca enfrentar as corporações. Esse é outro grande problema da Educação. Hoje é difícil, nesses espaços de discussão e decisão, todos olharem para as necessidades do aluno, para o resultado da aprendizagem. Parece impossível chegar a um consenso sobre isso com os segmentos que verdadeiramente dominam a Educação.

6. Qual o impacto desse piso salarial em municípios pequenos?

Paulo Renato Souza : Muito sério. Coloquei uma emenda na lei [que definiu o piso salarial] dizendo que a União terá de complementar esse recurso em todos os municípios ou estados que demonstrarem que não têm como pagar. A União não pode impor obrigações para os demais entes federativos sem prover os recursos. A União não poderia dizer quanto por cento de hora-aula tem de ter um professor. Aqui em São Paulo tinha 25%, a lei quer impor 33%, isso tem um custo adicional brutal para o estado. Obrigar o estado a passar de 25% para 33% de hora-atividade vai forçá-lo a contratar mais centenas de milhares de professores, gerando um gasto adicional que não vai ter efeito nenhum na qualidade da Educação e que vai implicar no engessamento da folha do estado de modo que, amanhã, dar aumentos maiores para os professores vai ser impossível.

7. A luta dos professores não é produtiva?

Paulo Renato Souza : Os professores brigam por conquistas que, no final das contas, acabam prejudicando os salários futuros. Essa é a história da negociação salarial dos professores neste país. Cada vez que se negociava salário se vinha com uma pauta de reivindicações: salário e outros benefícios. Os governos, em geral, não podiam dar o aumento geral de salário, até porque teria repercussões em outras categorias, então concediam benefícios: mais licença, direito de faltar tantos dias, pontos na carreira. Benefícios que aparentemente não custavam nada ou custavam pouco em um primeiro momento para o estado. Mas isso se transforma em uma bola-de-neve: o estado acaba por gastar muito com os professores e paga mal. Gasta muito porque tem de contratar muitos professores e o salário do professor continua ruim. Você tem de cortar alguns “benefícios” que são absurdos como temos aqui em São Paulo com a possibilidade de o professor faltar um dia sim, outro não. Onde é que está a escola? Isso precisava ser enfrentado e em São Paulo, por exemplo, o estado fez isso.

8. Como foi a aprovação da Lei de Diretrizes e Bases (LDB)?

Paulo Renato Souza : Quando assumi em 1995, já estava aprovado na câmara um projeto de LDB que era extremamente coorporativo. O projeto era o reflexo de todos os pedidos de todas as corporações – tirava inclusive o poder de iniciativa da política educacional do próprio ministério – ficaria tudo nas mãos de conselhos nomeados pelas corporações. Estava aprovado na Câmara e pautado para ser votado no Senado. Consegui pedir que pelo menos não se votasse no Senado naquele primeiro mês de gestão. E havia outro projeto de LDB do então senador Darcy Ribeiro que era muito bom. Simples, enxuto, porque o Darcy olhava a escola, não olhava o professor, as corporações. O Darcy estava morrendo, estava com câncer avançado, já não ligava mais para o que pensassem do projeto dele: tinha um projeto que era o que ele achava que tinha de ser e só. Passado aquele primeiro mês de janeiro, assumiu o novo Congresso e nós conseguimos uma conversa com a comissão de Educação do Senado, que tinha como presidente Roberto Requião [Roberto Requião de Mello e Silva, atualmente governador do estado do Paraná], e propusemos rediscutir o tema. Por um processo regimental, que não conheço, passou-se a discutir em vez do projeto aprovado na Câmara, o projeto do senador Darcy Ribeiro. Foram realizadas audiências públicas com base no projeto do Darcy. Houve algumas modificações no projeto – o original é melhor do que o que foi aprovado. Algumas concessões foram feitas, mas na essência permaneceu o mesmo. Conseguimos aprovar no Senado, e ele voltou para a Câmara como aquele projeto inicial só que revisado. Na Câmara foram feitas pequenas alterações, mas também foi aprovado.

9. Por que investir em um sistema de avaliação em Educação como o Sistema Nacional de Avaliação da Educação Básica – SAEB – implantado no seu ministério?

Paulo Renato Souza : Aferir aprendizagem é na Educação algo tão importante quanto é a taxa de crescimento da economia, a taxa de inflação. É a forma de um professor saber que seus alunos da oitava série, na verdade, estão com nível médio da quarta série, então podem intervir para mudar o quadro. É a única forma de conhecer objetivamente o resultado de cada escola. E, ao mesmo tempo, permitir uma comparação no tempo e no espaço, ou seja, comparar o desempenho de uma escola em um país com a de outro país, de um estado com a de outro estado, ou que possa comparar a mesma escola em um ano com outro ano.

10. O que fazer com o resultado dessas avaliações?

Paulo Renato Souza : O que é preciso hoje é trazer os resultados desses novos instrumentos para dentro das políticas educacionais de carreira de professores e de diretores. O governo atual fixou metas, mas as metas não são suficientes. É preciso incorporar estes resultados nas políticas educacionais. Ou seja, redefinir a carreira dos professores para que uma parte da remuneração seja vinculada ao rendimento de seus alunos; estimulá-lo a melhorar o desempenho da sua escola; fazer com que um bom professor vá ser professor em uma escola que tem desempenho ruim, que melhore aquela escola e tenha uma recompensa por isso. A carreira do professor até hoje é absolutamente estática, depende apenas da aprovação em concurso, dos estágios e do tempo de serviço. Temos instrumentos de avaliação, temos metas fixadas, mas não temos isso dentro das políticas de Educação. E não se consegue muitas vezes por uma resistência das corporações, dos sindicatos.

11. Por que o senhor criou o Provão, sistema de avaliação do ensino superior?

Paulo Renato Souza : Minha preocupação, naquele momento, era encontrar uma forma de mensurar a situação do sistema de ensino superior no Brasil: como mostrar que apesar de bibliotecas e professores qualificados algumas instituições tinham melhores resultados que outras? Precisávamos informar a sociedade disso. Além disso, o sistema de ensino superior no Brasil era ridiculamente pequeno -até hoje é em comparação com outros países-, mas, naquela época, era ridiculamente pequeno. As regras para criar novas faculdades, novas universidades eram inacreditáveis -burocracias intermináveis e o controle de um quase cartel. Queria flexibilizar as regras e facilitar a ampliação do sistema. Mas tinha medo de fazer isso sem avaliação. Se a instituição é boa não precisa ser tutelada pelo MEC [Ministério da Educação], deve ter liberdade para seguir; se ela tem problema, o MEC deve supervisionar. Precisava saber se estavam ensinando bem ou não. O produto da pós-graduação é a pesquisa, mas o produto da graduação é o ensino. O Provão era para a graduação, o que a produção científica era para a pós. Ainda me perguntava como fazer para que os alunos fizessem o exame e, mais do que isso, se empenhassem? Tornar obrigatório! Queria colocar o resultado no currículo escolar, tive de negociar na Câmara. Isso é o que se perdeu com esse Enade [exame do atual governo nos moldes do antigo, mas que não avalia 100% dos alunos e sim uma amostragem] porque agora é amostragem, ninguém nunca vai saber se o aluno está na amostragem. O único poder que tinha sobre as faculdades particulares e públicas é o fato de que todos os diplomas precisam ser reconhecidos pelo MEC, seja porque o MEC delega reconhecimento para as Universidades Públicas, seja porque ele dá o reconhecimento, então o diploma só seria expedido se o aluno tivesse feito o Provão. Nós publicávamos anualmente as informações de cada instituição, a sociedade sabia como estava cada faculdade.

12. O senhor facilitou a abertura de cursos. O que vemos são inúmeros cursos com notas abaixo do aceitável. Sua decisão foi acertada?

Paulo Renato Souza : Se você tem um bom sistema de avaliação e um bom sistema de divulgação da avaliação, mesmo que você não consiga fechar os cursos ruins, eles passam a perder alunos. Essa é exatamente minha divergência com esse governo que olha para mim e diz criticando: - Aquele ministro dizia que tínhamos de confiar no mercado e só informar. Quando se trata em ensino superior todo mundo tem 18 anos, é educado e vacinado. É importante ir lá e fechar o curso, mas tem muito mais impacto divulgar anualmente. O aluno não é trouxa, não vai pagar por algo que não vai servir para ele. Na questão do ensino superior, você tem de confiar muito no critério dos alunos, se você dá informação, o aluno vai usar essa informação. O grande impacto para melhorar a qualidade da Educação superior no Brasil é de fato acesso à informação, divulgação.

13. O que fazer com as faculdades que estão com notas baixas no exame?

Paulo Renato Souza : Quando criamos o Provão, enfrentamos o mesmo problema e passei a dizer que se a nota ruim se repetisse sofreria uma investigação de uma comissão do MEC e, se a comissão reprovasse, fechava o curso. Nós dávamos um prazo para os cursos se adaptassem. Iniciamos o processo e ao final tínhamos 12 cursos que deviam ser fechados, mas uma liminar da justiça impediu. A norma existia e esses cursos deveriam sim, ser fechados.

14. Qual a sua opinião sobre o Prouni [Programa Universidade para Todos]?

Paulo Renato Souza : É um bom programa. Resumindo é usar dinheiro público para comprar vaga no setor privado. Se eu fizesse isso iam dizer que eu era um neoliberal a serviço do Banco Mundial, do Fundo Monetário, e que iria acabar com a Educação brasileira. Como é o governo do PT, pode. É um bom programa porque é mais barato do que abrir vagas na escola pública. O setor público tem regras que fazem o custo do aluno ser muito elevado.

15. A Educação privada é o futuro?

Paulo Renato Souza : A Educação tem demanda infinita -é possível estudar e aprender alguma coisa o resto da vida. Por isso, é cada vez mais um ramo de negócio. Hoje no mundo, há organizações com fins lucrativos que investem em Educação porque tem bom retorno de capital. O capital privado na Educação é, sim, uma tendência. Obviamente não se pode querer que o setor privado crie uma USP [Universidade de São Paulo] ou uma Harvard (embora Harvard dê muito lucro). O que se precisa encarar é que não é com o dinheiro da mensalidade que você garante as pesquisas de uma universidade. Quem financia pesquisas é o governo. A universidade particular não vai fazer desenvolvimento do pensamento, mas vai treinar pessoas. Você não pode pensar o ensino superior como um modelo único de universidade: a universidade “Humboldtana” [referência a Friedrich Wilhelm Christian Karl Ferdinand, Barão von Humboldt fundador da Universidade de Berlim -hoje, Humboldt-Universität] não vai atender todas as necessidades desse mundo cuja demanda de Educação é infinita. Você precisa da USP, da Unicamp, mas tem de ter a Uninove na boca do metrô, a faculdadezinha lá em Guarulhos perto da casa do cara. A USP não vai fazer o trabalho delas e elas não vão nunca fazer o trabalho da USP. Você precisa entregar serviços educacionais a baixos custos para a massa que não poderia cursar a USP.

16. Qual sua opinião sobre as cotas nas Universidades brasileiras?

Paulo Renato Souza : Ações afirmativas são importantes no Brasil. Sou a favor de cotas sociais, mas sou contra as cotas raciais. Nossa população é miscigenada, não sei se não tenho algo de negro, pode ser que tenha. Em todos os escritos do Darcy Ribeiro ele enfatizava: a miscigenação do povo brasileiro como uma raça, toda ela misturada. E isso é uma qualidade nossa, não um defeito. Por um lado, nunca tivemos no Brasil um racismo tão exacerbado quanto em outros países que adotaram ações afirmativas raciais. Se você olha os dados de distribuição de renda no Brasil mostra que o problema é inter-racial, é a pobreza não a raça. É claro, há mais negros e pardos pobres do que brancos, mas o corte principal é a pobreza. Enquanto não tivermos uma escola pública de qualidade, precisam existir ações afirmativas. A Unicamp faz uma coisa bastante interessante, que a USP copia: dá pontos adicionais para alunos de escolas públicas. Isso porque os alunos de escola pública têm melhor desempenho dentro da Universidade do que os que vieram de escola particular com mesma nota de ingresso. Assim as oportunidades são igualadas. Esse é um modelo interessante. Nesse momento, estamos em Brasília com um projeto das cotas que propões 50% das vagas para alunos que estudaram em escolas públicas e, dentre esses, que haja uma divisão por raça de acordo com a proporção naquele estado definida pelo IBGE. Estou propondo uma emenda nesse projeto, que diz o seguinte: 50% para alunos de escolas públicas; desses 50%. metade para alunos de famílias que recebem até três salários mínimos. Dessa forma o projeto atinge negros e pardos pobres, porque, do outro jeito, você vai favorecer uma elite de negros e pardos.